خبرگزاری مهر؛ گروه فرهنگ- علیرضا جباری دارستانی

فراگیر شدن شیوه جدیدی از عزاداری در هیئات مذهبی که تفاوت‌های بنیادینی با سنت عزاداری کهن در ایران دارد، تاثیرات گسترده و عمیقی در حوزه‌ها و شئونات دیگر زندگی اجتماعی ما ایرانی‌ها داشته است. سبک جدید برپای هیئت، تغییر در زمان برگزاری هیئت، بهم خوردن ترتیب و تناسب‌های قبلی منبر و روضه و سینه‌زنی، حضور گسترده‌تر طیفی از جوانان با سلایق متنوع در هیئات مذهبی و تغییراتی دیگر از این دست؛ چیزی به نام هیئت و عزاداری مذهبی را به شدت دستخوش تغییراتی اساسی کرده است و این تغییرات به شکل مستقیمی روی ادبیات منبر و روضه تاثیر گذاشته است.

این تغییرات در حوزه‌ای که شعر مداحان اهل بیت را شامل می‌شود به شدت مشخص‌تر و واضح‌تر بوده است. گونه‌ای جدید از شعرهای سهل‌تر و مردمی‌تر امروز در هیئت‌ها خوانده می‌شود که تناسبی با شکل قبلی شعرهای مذهبی ندارد. چند سال پیش این تفاوت میان اشعار مذهبی پیشین و اشعار مذهبی جدید به جدلی کلامی اما بسیار جدی میان شاعران مذهبی سرا تبدیل شد. در آن زمان علیرضا قزوه شاعر مشهور مذهبی و انقلابی شعری سرود که بعدها به شعر «قمه و قیمه» مشهور شد. این شعر با واکنش‌های مختلفی از سوی جامعه شاعرانی مواجه شد که اشعارشان در هیئت‌ها به صورت گسترده‌ای مورد استفاده قرار می ‌گرفت. از آن دوره؛ روزهای زیادی گذشته است اما بحث و گفتگو درباره تغییرات شعر مذهبی در ایران در دو دهه اخیر همچنان جاری است. با قزوه که همواره در یکی از دو طرف این ماجرا ایستاده است و همیشه موضع مشخصی هم داشته است به بحث و گفتگو نشستیم.

در سال‌های اخیر به دلیل کاربرد زیاد اشعار آیین در مراسم مذهبی به‌ویژه ایام محرم و صفر، با شکل خاصی از شعر آیینی مواجه بوده‌ایم که هم به لحاظ زبان و لفظ و هم از نظر مضمون و محتوا و پرداخت به مسائل مرتبط به اهل بیت (ع) با آنچه که ادبیات و شعر آیینی شناخته شده است، کمی متمایز است. این باعث شده که برخی پژوهشگران و فعالان حوزه این شعر، شاخه‌ای را با عنوان شعر هیئت برجسته کنند. شما تا چه حد این تمایز را می‌پذیرید و نظرتان درباره این شاخه از شعر آیینی چیست؟

قبل از هر چیز باید توجه داشته باشیم که وقتی یک اتفاق جدید یا جریانی نو در ادبیات بخواهد شکل بگیرد باید دلیل داشته باشد و در گستره شعر فارسی تعریف شود. برای اولین بار شعر هیئت را به‌طورجدی در کتاب آقای دکتر محمدرضا سنگری دیدم که برای «شعر هیئت» تعریفی ارائه داده بودند. اگر آقای دکتر سنگری که یک منتقد، ادیب و شاعر هستند بیایند شاخه‌ای از شعر را به عنوان «شعر هیئت» تعریف کنند، من به تعریف ایشان احترام می‌گذارم. اما اگر خودم در جایگاه نوشتن یک کتابی راجع به شعر آیینی معاصر امروز قرار بگیرم، شاید شعر هیئت را به عنوان یک قسم جدا در تقسیم‎‌بندی‌ها قرار ندهم. ولی من برای شخصیت و کار و نظر آقای سنگری احترام قائلم و وقتی ایشان این را وارد تعاریف شعر کرده است و در کتابشان آورده است، این برای من محترم است. اما ای‌کاش ما این را به‌عنوان یک تعریف جدید از یک جریان شعری ارائه نمی‌کردیم. این به نظر من شاخه‌ای از شعر آیینی ماست، نه چیزی جدا یا جدید.

من معتقدم «شعر هیئت» اگر به عنوان یک اتفاق جدید هم لحاظ شود، می‌توانیم بگوییم این شعر از قدیم هم بوده است؛ یعنی جدای از کلیت شعر آیینی نیست. شعر آیینی هم هنوز در کشور ما تعریف خوبی برایش نشده و ما عموما فکر می‌کنیم شعر آیینی یعنی صرفا شعرهایی که برای اهل (ع)، مثلا برای حضرت امام حسین (ع) و دیگر بزرگواران سروده شده، اعم از نعت و مرثیه. یعنی ما فکر می‌کنیم شعر آیینی یعنی شعر علوی (ع) و حسینی (ع) و فاطمی (س) و مهدوی (عج) و…! در حالی که اینطور نیست و این صرفا بخشی از کار است. در تعریف دقیقتری که برای شعر آیینی شده، آیین ملی و دینی هر دو را شامل می‌شود. ما بخش ملی آن را کنار گذاشتیم؛ یعنی اگر کسی برای نوروز و جشن سده هم شعر می‌گوید، این شعر، شعر آیینی است.

من متعلق به شعر انقلاب هستم و قبل از اینکه متعلق به شعر انقلاب باشم، متعلق به هیئت هستم. دورترین خاطرات من برای حضور در هیئت است؛ اصلا پدر بنده هیئت‌دار بوده است و من در سن ۳، ۴ سالگی در مشهد در هیئت‌ها گمشده بودم و همه خاطرات خوبم و فضاهایی که از بچگی عاشق آنها بودم، برای هیئت است. من در بچگی به هیئت می‌رفتم و آنجا را جارو می‌کردم و چای می‌دادم.

از سوی دیگر، درست است که شعر آیینی در مملکت ما پس از وقوع انقلاب اسلامی در ایران و تاثیری که شخصیت‌هایی مانند حضرت امام (ره) و دیگران بر تاریخ ما داشتند و همچنین با وقوع جنگ تحمیلی در کشور ما جا افتاد و گسترش پیدا کرد، ولی ما نباید همه فضاهای مرتبط با این نوع هنر و شعر را داخل کشورمان بدانیم و تعریف کنیم؛ چند سال پیش من به شهر مزار شریف افغانستان رفتم تا در یک برنامه ادبی شرکت کنم. بچه‌های مزار شریف یک عِرق عجیبی روی شعر دینی و امام حسینی (ع) داشتند و یک مراسمی گذاشته بودند که از سراسر افغانستان ادیبان و شاعران به آنجا آمده بودند. برخی از استادان دانشگاه هم بودند که در بینشان چهره‌های اهل سنت (ع) هم بود؛ برخی از این‌ها با شعر آیینی به این معنی خاص درافتاده بودند و حتی تعداد معدودی از آنها می‌خواستند این شعر را نقد کنند یا اصطلاحاً «بزنند»! من هم در آن جلسه گفتم این شعر آیینی، هم شعر ملی و هم دینی ماست و این ریشه‌دار و سابقه‌دار است و آن‌ها ساکت شدند. قصدم این است که بگویم وقتی تعریف درستی ارائه کنیم، گاهی وقت‌ها می‌بینیم حتی بدخواهان به راحتی ساکت می‌شوند. من معتقدم که این تعاریفی که برای فضاهای ادبی می‌کنیم باید در کشورهای تاجیکستان و افغانستان و در تمام گستره فضاهای فارسی‌زبانان جواب دهد و ریشه داشته باشد.

از این جهت باید ببینیم که شعر هیئت دقیقا چیست؟ نوحه و شعر مرثیه است؟ خب اینکه از قبل بوده است! اینکه سابقه داشته است! نوحه‌های ما برای ۱۰۰، ۱۵۰ سال پیش است. بنابراین به نظر من اینکه ما تفکیکی بین شعر آئینی یا شعر انقلاب و شعر هیئت قائل شویم مسئله بدی است. همین‌که ایجاد این سؤال شود که شما در جریان شعر آئینی هستید یا شعر هیئت، خیلی بد است! چون مثلا من متعلق به شعر انقلاب هستم و قبل از اینکه متعلق به شعر انقلاب باشم، متعلق به هیئت هستم. دورترین خاطرات من برای حضور در هیئت است؛ اصلا پدر بنده هیئت‌دار بوده است و من در سن ۳، ۴ سالگی در مشهد در هیئت‌ها گمشده بودم و همه خاطرات خوبم و فضاهایی که از بچگی عاشق آنها بودم، برای هیئت است. من در بچگی به هیئت می‌رفتم و آنجا را جارو می‌کردم و چای می‌دادم. بنابراین چطور باید این تمایز را بپذیرم!

ما با فضای هیئت مخالف نیستیم که حالا شعر هیئت بخواهد بیاید در برابر شعر آیینی یا شعر انقلاب قرار بگیرد؛ این اصلاً غلط است. من اگر خودم باشم و خودم، این خانه را خراب می‌کنم چون چنین تمایزی جواز ندارد و اگر هم مجوزی داده شده، این مجوز غلط است. منظورم این است که اگر شعر هیئت بخواهد دفتر و دستک شود کاملا غلط است.

اما برعکس، اگر بخواهد منجر به رواج بیشتر شعر آیینی شود، اتفاقاً خوب است. ولی در ایران بیش از همه انواع شعرها، شعر آیینی رواج پیدا کرده است. امروز بعد از ۴۰ سال نگاه می‌کنیم شعر آیینی در تمام استان‌ها که هیچ، حتی در شهرستان‌های کوچک همه استانها این‌قدر رشد کرده که مثلا اگر شما به بوشهر بروید به جای اینکه بگویید شعر فاطمی (س) یا شعر حسینی (ع) استان بوشهر، می‌توانید یک کتاب چاپ کنید درباره شعر فاطمی (س) یا شعر حسینی (ع) شهرستان بندر کنگان! این‌قدر شاعر در شهرها داریم. مثلا در فارس شهری مثل استهبانات و فیروزآباد و دیگر مناطق کلی شاعر آئینی داریم که حتی بسیاری از آنها کتاب هم چاپ کرده‌اند. بنابراین در طول این سالها در کشور ما بیش از همه‌چیز، شعر آیینی رشد کرده است، وقتی رشد کرده و درست هم رشد کرده، پس ایجاد دفتر و دستک و… در کنار این جریان رو به رشد چه لزومی دارد؟!

این شعر آیینی هم یک بخش مهم از شعر ملی ماست که هیچ‌وقت به این اندازه رشد نکرده بود؛ اگر به جنگ نگاه کنید آن چیزی که کارکرد داشته آیین دینی ما بوده که منجر به کشور و مملکت و تمامیت ارضی و حیثیت ملی ما شده است. لشگرهای آن زمان را ببینید که اسمشان مثلا «سیدالشهدا (ع)» بوده، تیپ‌ها و گردانهای ما اسمشان قمر بنی‌هاشم و حر و عمار و… بوده است. هیچ‌وقت مثلا اسم یک گردان یا تیپ «آریو برزن» و… نبوده است، پس اینها هم بخشی از ملیت ما است؛ اما در کنار اینها ما باید به بخش ملی هم احترام بگذاریم و این حرف من به معنای تخفیف دادن عناصر اصیل ملی ما نیست.

با وجود این می‌توان بر برخی مولفه‌های این شعر که با عنوان «شعر هیئت» شناخته شده، دست گذاشت و آن را از جهات متعددی متمایز با شعری دانست که تاکنون به عنوان «شعر آیینی» مرسوم شناخته می‌شده. شما با این نظر موافق نیستید؟

من معتقدم شعر هیئت چیز جدیدی نیست؛ چه مؤلفه‌هایی دارد؟ مثلاً طرف می‌گوید «چای هیئت» در شعر آمده است! آیا این شعری است که «چای» در آن به کار رفته باشد؟ این یعنی چه؟! چای در برنامه و دستگاه امام حسین (ع) اصل نیست؛ نمی‌خواهم چای را تحقیر یا مسخره کنم، ولی اگر چای بخواهد از مؤلفه‌های شعر شود، این مسخره و خنده‌دار است. من به چای هیئت هم احترام می‌گذارم و گفتم که خودم در کودکی‌ام در هیئت چای می‌دادم. الآن هم که به هیئت می‌روم با احترام برای مهمانان امام حسین (ع) چای می‌ریزم و با افتخار به آنها می‌دهم، ولی این نمی‌تواند مولفه‌ای باشد که با آن بتوان یک جریان شعری را تعریف کرد.

من حرفم این است که شما برای «شعر هیئت» چه تعریفی دارید که از شعر آیینی جداست؟ من این را قبول ندارم که اگر یک تعدادی شاعر درجه ۲ و ۳ بخواهند خودشان را در لابه‌لای یک چیزی مخفی کنند و بگویند ما هم یک پرچمی بلند کردیم. از این جهت من مخالف شکل‌گیری چنین جریاناتی هستم.

معتقدم شعر هیئت چیز جدیدی نیست؛ چه مؤلفه‌هایی دارد؟ مثلاً طرف می‌گوید «چای هیئت» در شعر آمده است! آیا این شعری است که «چای» در آن به کار رفته باشد؟ این یعنی چه؟! چای در برنامه و دستگاه امام حسین (ع) اصل نیست؛ نمی‌خواهم چای را تحقیر یا مسخره کنم، ولی اگر چای بخواهد از مؤلفه‌های شعر شود، این مسخره و خنده‌دار است. من به چای هیئت هم احترام می‌گذارم و گفتم که خودم در کودکی‌ام در هیئت چای می‌دادم.

ما شعر آیینی داریم، شعر قوی آئینی هم داریم که الآن نماینده‌های قوی‌ای در آن فعال هستند. مثلاً در شعر آیینی ما آقای محمدعلی مجاهدی که شاعر بسیار خوبی هستند، حضور دارند، آقای علی موسوی گرمارودی که شعرهای آیینی قوی‌ای دارد، فعال هستند. از بزرگ‌ترین شاعران معاصر ما مثل مرحوم قیصر امین‌پور، احمدی عزیزی، علی معلم دامغانی، یوسفعلی میرشکاک و… که نمونه‌‎های خوبی در شعر آیینی دارند در این حوزه فعالند. حتی در شعر سپید مرحوم خانم صفارزاده، یا خود استاد گرمارودی و دیگران هم شعرهای آیینی دارند و قابل احترام‌اند و این‌ها در گستره شعر معاصر می‌گنجند.

از طرفی بچه‌های جوان هم هستند که کارهای خوبی کرده‌اند و آن کارها می‌تواند بیاید در گروه همین شعرهای استادانی که نام بردم طبقه‌بندی شود. اما اگر حرف زدن از «شعر هیئت» به این معنی باشد که بخواهند بگویند ما یک تشکیلات جدیدی به هم زده‌ایم، این تعریف می‌خواهد و باید یک وجه تمایز و تفاوتی داشته باشد. همان‌گونه که امروز وقتی طرف می‌آید می‌گوید در گستره زبان فارسی، زبان من تاجیکی است، زبان تاجیکی دیگر چیست؟! می‌بینیم همه حرف‌هایش فارسی است و ما می‌گوییم این همان زبان فارسی است، فقط شما تمام این‌ها را با خط دیگری و با حروف سیریلیک می‌نویسید. این دقیقاً همان است، چه تعریف متمایزی می‌تواند داشته باشد؟ بنابراین اگر می‌خواهیم جدا کنند باید دلایل کافی و تعاریف متمایز داشته باشیم.

پس شما همه این نوع شعرها را تحت عنوان شعر آیینی دسته‌بندی می‌کنید و تمایزی بین شعر آئینی و شعر هیئتی قائل نیستید؛ همچنین معتقدید که اینها بسط و گسترش شعر آیینی است؟

همینطور است. شعر آیینی ما در این ۴۰ سال خیلی خوب رشد کرده است. یکی شعر آیینی رشد قابل توجه داشته، یکی هم شعر مقاومت و حماسی ماست که با توجه به جنگ ۸ ساله ما بسیار رشد کرد. شعر هیئت به نظر من شاخه جدیدی نیست و می‌تواند یک شاخه‌ای از شعر آیینی ما باشد. البته گفتم، من باشم آن شاخه را هم قطع می‌کنم؛ نه اینکه هیئت را قطع کنم این نامگذاری و تفکیک را از بین می‌برم و نمی‌گذارم شاخه شاخه شود.

اگر ادبیات فارسی را به یک درخت تشبیه کنیم همیشه شاخه‌هایی داشته که یکی از آن‌ها ادبیات و شعر آیینی و دینی و معرفتی بوده، کنارش عاشقانه و حماسه بوده است، کنارش اجتماعی بوده و… . حالا ممکن است تغزل در کنار حماسه هم بیاید، یا آیینی در کنار عاشقانه بیاید و… . به عبارت دیگر گاهی اوقات شاعرانی آمده‌اند این‌ها را با هم تلفیق کرده‌اند؛ مثلا عمان سامانی در کارهایش شعر دینی و امام حسینی (ع) را با عاشقانه و عارفانه نجیب ترکیب کرده و از داخل آن «گنجینه اسرار» را بیرون آورده که شعر به‌یادماندنی است. برخی‌ها مثل محتشم کاشانی آمدند جنبه سوز را بالا بردند و تلفیق‌های دیگری انجام دادند. تازه این شاخه‌ها با همدیگر مراوده دارند و بسیار به هم نزدیک هستند، ولی همه اینها در یک شاخه قرار می‌گیرند.

بنابراین اگر بخواهیم شاخه‌شاخه کنیم درست نیست، و همانطور که گفته‌اند با حلوا، حلوا کردن دهن شیرین نمی‌شود، با هیئت، هیئت کردن هم نمی‌توان از شعر آیینی فاصله گرفت و به این نکته رسید که ما جریان جدیدی درست کرده‌ایم. این به نظر من غلط است. شعر آیینی، مادر است و سابقه‌اش هم به پیش از اسلام برمی‌گردد.

من باز تاکید می‌کنم که ارادتم به هیئت بسیار زیاد است و هیئت و تکیه‌ها را دوست دارم و اینها را در شعرهایم هم آورده‌ام، ولی شاعرانش شاعران آیینی هستند و هیچ‌چیز جدیدی در شعری موسوم به هیئت نمی‌بینم که در شعر آئینی نباشد.

شاعران فعال در حوزه هیئت‌ها معتقدند که مثلا نزدیک شدن زبان در این‌گونه شعرها به زبان معیار و زبان روز و قابل فهم یکی از شاخصه‌های شعر هیئت است، یعنی این شعر از یک زبان به‌روزشده استفاده می‌کند تا این شعر برای گستره وسیع و متنوع مخاطبان هیئت‌ها قابل فهم باشد. شما این را به عنوان یک مولفه که تا حدی می‌تواند آن را از شعر آیینی مرسوم متمایز کند، نمی‌پذیرید؟

این حرف غلط است. شعر همیشه به نسبت سنتی که از آن برخاسته، دارای نوآوری است. یعنی شاعر بزرگی متولد نمی‌شود، مگر اینکه در کارش نوآوری داشته باشد؛ نوآوری یعنی به‌روز کردن! این در تمام شاخه‌های شعری وجود دارد. یعنی اگر به زبان مردم باشد، یا حتی به زبان محاوره باشد، باز در همه عرصه‌ها بوده و هست، در خود شعر آیینی هم وجود دارد. من با هر فرمول‌ی که جلو می‌روم، چیزی درک نمی‌کنم که «شعر هیئت» یک امر جدا و متمایز است؛ یا چیزی باشد که به دلیل تمایز یا خاص بودنش بخواهد جریان بسازد و بماند.

اگر می‌خواهند بگویند که این شعر مردمی و امروزی است، خیلی از شاعران ما مردمی و محاوره‌ای شعر گفته‌اند؛ ما شعر محاوره را در بخش ترانه هم داریم. همه این‌ها را قبلا هم داشته‌ایم و من چیز جدیدی پیدا نکرده‌ام.

اگر بخواهیم شاخه‌شاخه کنیم درست نیست، و همانطور که گفته‌اند با حلوا، حلوا کردن دهن شیرین نمی‌شود، با هیئت، هیئت کردن هم نمی‌توان از شعر آیینی فاصله گرفت و به این نکته رسید که ما جریان جدیدی درست کرده‌ایم. این به نظر من غلط است. شعر آیینی، مادر است و سابقه‌اش هم به پیش از اسلام برمی‌گردد.

آقای سنگری اگر می‌خواهد از این قضیه دفاع کند، به نظرم خوب است به‌عنوان یک نظریه‌پرداز و یکی از چهره‌های خدوم شعر انقلاب که نظیرشان را کم داریم و من واقعا ایشان را در این حوزه قبول دارم و احترام می‌گذارم، بیایند تعریف و تبیینی که می‌تواند این شاخه را در حد یک جریان معرفی کند را در قالب یک کتاب بنویسند و منتشر کنند، اگر ضرورت می‌دانند چنین کتابی را بنویسند. شاید ایشان چیزهایی را مدنظر داشته باشند که هنوز به من آن نرسیده باشم و به آنها فکر نکرده باشم، ولی وقتی خودم نگاه می‌کنم چیز متفاوت و جدیدی پیدا نمی‌کنم. اتفاقاً آقای محمد کاظم کاظمی هم اخیراً درباره شعر هیئت مصاحبه‌ای کرده بودند و حرف‌هایش همین حرف‌های من بود؛ آقای کاظمی هم گفته بودند که شعر هیئت نباید گریزگاهی باشد برای آدم‌هایی که از آن شعر بااصالت و دشوار آیینی فرار می‌کنند و دقیقاً شعر هیئت امروز چنین جایگاهی را پیدا کرده است. گویی شعر هیئت آمده روبه‌روی شعر آیینی اصیل و محکم و با اصالت ایستاده است که این غلط است.

اگر این‌طور بشود تصورات مردم اینگونه خواهد شد که چون آن شاعر زورش نمی‌رسد یک قصیده قوی و یک شعر ماندگار بگوید، می‌رود آثارش را در قالب شعر هیئت می‌گوید و این اصلاً توهین به شاعران هیئتی است. چون در شاعران هیئتی هم شاعرانی داریم که می‌توانند در شعر آیینی ما بدرخشند. به‌عنوان‌مثال شعر حمیدرضا برقعی، احمد علوی، هادی جانفدا، قاسم صرافان و… به عنوان شاعران هیئتی شناخته می‌شوند، اینگونه است. اینها شاعران آئینی هستند و غلط است که بگوییم شعر هیئت می‌گویند و آیینی نیستند. اینها می‌توانند شاعرانی باشند که در عرصه شعر آیینی کارهای باارزشی انجام داده‌اند.

بنابراین من هیچ توجیهی برای این تمایز و تفاوت قائل شدن‌ها نمی‌بینم، مگر اینکه یک تعداد شاعر که سطح ادبی‌ و بنیه فکری و اندیشه‌شان خیلی کم است، بخواهند بروند خودشان را پشت یکسری چیزها مخفی کنند و خیمه‌ای برای خودشان درست کنند. اگر این‌طور باشد این خیمه را باید برچید. ما شعر آیینی داریم و در شاخه شعر مذهبی اشعاری وجود دارد که در هیئت‌ها هم خوانده می‌شود.

هر کسی که بخواهد با شعر آئینی تقابل کند و آن را تضعیف کند، به شعر انقلاب لطمه زده است. از این جهت معتقدم ایرادی ندارد به نام شعر هیئت، هیئت‌ها و تکیه‌ها را برپا کنید و مجالس اهل بیت (ع) را رونق بدهیم، ولی این شعر، اسمش شعر آیینی است، هیچ چیز دیگری نیست، مگر اینکه مؤلفه‌هایش را بشناسانند. من تا آن حدی که در کتاب آقای دکتر سنگری، مطالبی درباره شعر هیئت خواندم، مرا اقناع نکرد که این یک چیز تازه‌ای است.

یکی دیگر از موضوعاتی که حول این نوع از اشعار وجود دارد این است که این اشعار در یک پیوند معنادار میان شاعر و مداح سروده می‌شوند؛ از این جهت که این اشعار با یک رویکرد کارکردی برای خوانده شدن مثلا در مراسم روضه سروده می‌شوند و به همین دلیل عناصر ذکر مقتل در آنها اولویت و اهمیت پیدا می‌کند.

البته عموم مداحان، شعرهای شاعران خوب را نمی‌خوانند!

به هر حال آن شعر اصیلی که شما به عنوان «شعر آیینی» برجسته می‌کنید زیاد به کار مداحان نمی‌آید و در هیئت‌ها خوانده نمی‌شود، اگر بر این وجه دست بگذاریم باز نمی‌توان تمایزی میان شعر هیئت و شعر آیینی مرسوم قائل شد؟

ببینید، یک ویروسی به جان مداحان ما افتاده که ویروس بسیار بدی است و خیلی‌ها را هم مبتلا می‌کند؛ این ویروس همان «مد روز» بودن است؛ یعنی مداح سعی می‌کند چیزی بگوید یا بخواند که کسی آن را نگفته باشد و القا کند که این را من گفتم! حتی بسیاری از مداحان و مجالس با اصالت را هم دیده‌ام که دچار فضای روز شده‌اند و فضای مداحی روز بر آنها تاثیر گذاشته که این خیلی خطرناک است.

برای من بهترین مداح که هنوز هم وقتی کلامش را می‌شنوم، دلم به هم می‌ریزد، حاج‌آقا کوثری است که پیش حضرت امام (ره) می‌خواند. او پایش را از فضاهای کلاسیک و اصیل آن‌طرف‌تر نمی‌گذاشت و این هنر بزرگ او بود. اما امروز جوانانی می‌آیند چیزهایی می‌خوانند که می‌بینیم مثلاً فلان خواننده زن لس‌آنجلسی آن را خوانده است. یعنی می‌روند معادل آنچه که او خوانده را پیدا می‌کنند و برایش شعر می‌گذارند و می‌خوانند. حتی با لحن همان خواننده هم می‌خواند! با این کارها هیئت را مسخره می‌کنند. شما فقط دنبال جلوه‌آرایی هستید. درصورتی‌که مداح و شاعر امام حسین (ع) باید خودش را گم کند. اگر باید جلوه‌ای وجود داشته باشد، این جلوه باید جلوه امام حسین (ع) و ماجرای کربلا باشد، نه اینکه شما صدا و قیافه‌تان را به رخ بکشید. متاسفانه امروز در هیئت‌ها جلوه‌آرایی زیاد شده است.

یک ویروسی به جان مداحان ما افتاده که ویروس بسیار بدی است و خیلی‌ها را هم مبتلا می‌کند؛ این ویروس همان «مد روز» بودن است؛ یعنی مداح سعی می‌کند چیزی بگوید یا بخواند که کسی آن را نگفته باشد و القا کند که این را من گفتم! حتی بسیاری از مداحان و مجالس با اصالت را هم دیده‌ام که دچار فضای روز شده‌اند و فضای مداحی روز بر آنها تاثیر گذاشته که این خیلی خطرناک است.

هیئت امام حسین (ع) فیلم سینمایی نیست که «جلوه‌های ویژه» بخواهد. الآن خیلی از هیئت‌های ما پر از «جلوه‌های ویژه» شده؛ حتی برخی از همین مداحان گاهی وقت‌ها قاطی می‌کنند و فضای مدرنیستی و پست‌مدرنیستی و این‌ها را می‌گیرد و فکر می‌کنند کار تازه‌ای کرده‌اند، در صورتی‌که اینها دارند فاصله ایجاد می‌کنند.

اتفاقا امروز قبل از آمدن شما من داشتم با یکی از مداحان صحبت می‌کردم و به او گفتم که شما که این شعرها و موضوعات را در مجالس امام حسین (ع) می‌خوانید، نمی‌خواهد تصور کنید که در مجلس شما امام حسین (ع) نشسته و دارید در محضر ایشان می‌خوانید، لااقل فکر کنید که در حضور حضرت آقا و در حسینیه بیت رهبری می‌خوانید، آیا این مطلب یا شعر را می‌خوانید؟ آیا این قر و فرها را به کارتان اضافه می‌کنید یا نه، حذف می‌کنید؟! متاسفانه امروز در مجالس امام حسین (ع) این قر و فرها زیاد شده و شعر هیئت اتفاقا شعر مظلومی است. اگر این مسائل را دستمالی کنیم و فکر کنیم شعر هیئت این‌طوری است خیر! من می‌گویم شعر هیئت با همه ویژگی‌هایی که دارد، زیرشاخه‌ شعر آیینی است و شعر آیینی ما مانند یک فضا و بازار بزرگ است که جا برای همه هست. اگر می‌خواهید دکان جدید بزنید بروید بزنید، وگرنه در همین پاساژ در این بازار بزرگ، جا برای همه و برای هر کسی که اصالت دارد، موجود است. اما اگر بحث شما دکان و دستگاه درست کردن است، بروید دکان و دستگاهتان را درست کنید، ولی بدانید که این دکان و دستگاه‌ها نمی‌گیرد.

ولی این شعر، امروز به یکی از پرمخاطب‌ترین شعرها تبدیل شده است و مثلا وقتی تعداد شرکت‌کنندگان در هیئت‌ها در همین ماه محرم و صفر را در نظر می‌گیریم، می‌بینیم که جمعیت میلیونی پای این اشعار می‌نشینند!

حرف من این است که این دکان و دستگاه‌ نمی‌گیرد. چون چیزی ندارد که آن را ماندگار کند، این همان چیزی است که در شعر آیینی وجود داد. یک چیزی هم که دارد این است که  می‌خواهد خود را روبه‌روی شعر آیینی قرار دهد! شعر آیینی کیست؟ علی معلم دامغانی، قیصر امین‌پور، علی موسوی گرمارودی، علی انسانی، محمدعلی مجاهدی و… است؛ شما دیگر نمی‌توانید به این‌ها برسید، چون این‌ها رکورددار و قوی‌ترین‌های این فضا هستند. اگر آمدید روبه‌روی این‌ها دکان و دستگاه علم کردید، خودتان را کوچک می‌کنید. وقتی یکجایی برند است، همه می‌روند از آنجا خرید می‌کنند، چون بازار اصلی همان است. شما هم اگر بروید یک بازار دیگر درست کنید، باز همه به همان بازار اصلی می‌روند و می‌گویند اصل آن است و شما فرع هستید.

بنابراین من توصیه می‌کنم که این کارها را کنار بگذارید. اگر می‌خواهید کاری کنید، بیایید شعر آیینی را وسعت و معنی تازه بدهید. این شعر آیینی که الان هست، چیزی نیست که جا و قلمرو نداشته باشد، قلمرو هست، شما بیایید برای این طبقات مختلف ایجاد کنید. مثلاً ۱۰ هزار متر زمین دارید، اگر در طبقه اول جا نیست، بروید برایش طبقه ۲ و ۳ درست کنید و وسعتش بدهید. این‌طور نیست که بروید در بیابانی، چیزی که قبلا نبوده را علم کنید و بگویید این یک چیز جدید است.

هیئت امام حسین (ع) فیلم سینمایی نیست که «جلوه‌های ویژه» بخواهد. الآن خیلی از هیئت‌های ما پر از «جلوه‌های ویژه» شده؛ حتی برخی از این همین مداحان گاهی وقت‌ها قاطی می‌کنند و فضای مدرنیستی و پست‌مدرنیستی و این‌ها را می‌گیرد و فکر می‌کنند کار تازه‌ای کرده‌اند، در صورتی‌که اینها دارند فاصله ایجاد می‌کنند.

از این جهت من یک مقدار نگرانم که فرصت‌سوزی و استعدادسوزی نشود. بچه‌هایی که می‌توانند به اینجا بیایند و چهره شوند، بگذارید بیایند و بشوند. این چه کاری است که آن‌ها را می‌برید در یک حوزه‌ای که عنوان «شعر هیئت» روز آن گذاشته‌اید و معلوم نیست چیست! خود برپاداری هیئت وظیفه همه ماست، یعنی شعر عاشقانه ما هم باید به هیئت احترام بگذارد، شعر اجتماعی ما هم باید هیئت را قبول داشته باشد. هیئت چیزی است که همه قبولش داریم. چیزی است که متعلق به امام حسین (ع) است و ما می‌خواهیم خودمان را در آن بسازیم و دلمان را پاک کنیم. ولی چیزی به اسم «شعر هیئت» خیلی حساب‌شده نیست و بنیان‌هایش سست است.

ولی آقای قزوه، با وجود همه اینها اگر به مداحان بگویید چرا آن شعرهای اصیل و ادبی آئینی که از بزرگان بر جای مانده است، نمی‌خوانید، احتمالا می‌گویند اولا این شعرها زبانی دارند که درکش برای مخاطب عام و مستمع کنونی هیئت‌ها دشوار است و ثانیاً این شعرها آن چیزی که انتظار را از برگزاری جلسات روضه و ذکر مصیبت اهل بیت (ع) داریم، برآورده نمی‌کنند. یعنی روضه‌ها یا مراثی و مصائب اهل بیت (ع) را به شکل ملموس انتقال نمی‌دهند. اما در شعرهای جدید و موسوم به «شعر هیئت» ما با انتقال صریح و فاش روضه و مصائب طرفیم و این کارکرد بالایی در مراسم عزاداری و روضه دارد. تا چه حد این را می‌پذیرید و آیا این به عنوان یک شاخصه برای این شعر لحاظ نمی‌شود؟

خیر، من این را قبول ندارم. شعر آیینی ما شعر موضع‌مند است. ما یک عرفان داریم که به آن عرفان خموده، سکوت، منفی و گوشه‌گیر می‌گوییم که بر طبق آن می‌روند یک گوشه می‌نشینند و برای خود عبادت می‌کند. اما یک عرفان داریم که عرفان مبارزه و عرفان سرخ است. از دل این عرفان مبارزه بیرون می‌آید؛ مثلاً نماد این عرفان سرخ، «شمس تبریزی» است. این‌ نوع عارفان آدم‌های مصلح هستند و جامعه را اصلاح می‌کنند. اصلاح‌طلبی به معنی امروز جامعه ما نه، اینها به معنای واقعی مصلح هستند و سوءاستفاده نمی‌کنند. این عرفان، عرفان درست و اصیل اسلامی است. در شعر آیینی ما هم همین‌طور است. اگر حافظ مانده به خاطر مصلح بودنش است، به خاطر موضع داشتن اوست. مولانا و حافظ موضع داشتند و موضع‌مند بودند. تمام این شاعرانی که در شعر آیینی ما سرآمد و بزرگ هستند، این موضع را داشته‌اند و تا امروز هم دارند.

اتفاقاً فکر می‌کنم در شعر هیئتی که مدام هم «هیئت، هیئت» می‌کنند، بیشتر داد و بیداد می‌کنند که این‌ موضع‌مندیها را بردارید؛ داد و بیداد می‌کنند که مبارزه نباشد، با آمریکا کاری نداشته باشید، بیایید چایتان را بخورید که «ارباب جوابتان را می‌دهد»! یعنی چه که «ارباب جوابتان را می‌دهد»؟ من دیده‌ام که برخی‌ها دارند هیئت را بد معنی می‌کنند. از دل هیئت باید مبارزه بیرون بیاید؛ قدیم‌ها از دل قهوه‌خانه‌های تهران مبارزه بیرون می‌آمد ولی امروز قهوه‌خانه‌های ما برای مفنگی‌ها و قلیان‌کش‌ها شده است! بنابراین من آنچه گفتید را قبول ندارم، ما باید به اصالت‌ها برگردیم و در همان هیئت و مسجد، موضع‌مند باشیم و انقلاب را پیش ببریم. بنابراین حرف این است که اگر واقعا امام حسینی (ع) و اهل مبارزه هستید، «بسم‌الله»! آفرین! انجام دهید!

من بدترین چیزی که در مسیر اربعین دیدم این بود که دیدم آدم‌هایی زنجیر به پاهایشان بسته‌اند و دنبال لعن و نفرین برخی خلفا و اختلاف انداختن‌ها هستند. اما زیباترین چیزی که در مسیر اربعین می‌بینم این است که می‌بینم یک یهودی، یک مسیحی، یک هندو و هر غیرمسلمان دیگری و یا از برادران مسلمان اهل سنت ما آمده‌اند در مسیر امام حسین (ع) قدم می‌زند و طی مسیر می‌کنند. من دست‌وپای این‌ها را می‌بوسم؛ این‌ها هستند که دارند به امام حسین (ع) خدمت می‌کنند. چون مسیر بعدی ما، مسیر حرکت جمعی تمام ادیان است. ما باید ادیان را به هم نزدیک کنیم. آن‌هایی که از داخل هیئت این معنی را دربیاورند که بقیه بروند بیرون، من قبولشان ندارم. حتی من زیباترین شعرها و تعاریف از امام حسین (ع) را از مسیحی‌ها و هندوها و حتی از برادران دینی اهل سنت‌مان شنیدم. در شعر فارسی گذشتگان نگاه می‌کنید مولانا، سعدی، و خیلی شعرای دیگر بودند که مدح حضرت را گفتند؛ یا بیدل که می‌گوید «ما همه بی‌غیرتیم، آینه در کربلاست»؛ او اهل سنت است و این حرف را می‌زند. این تعریف، تعریف درستی است.

بدترین چیزی که در مسیر اربعین دیدم این بود که دیدم آدم‌هایی زنجیر به پاهایشان بسته‌اند و دنبال لعن و نفرین برخی خلفا و اختلاف انداختن‌ها هستند. اما زیباترین چیزی که در مسیر اربعین می‌بینم این است که می‌بینم یک یهودی، یک مسیحی، یک هندو و هر غیرمسلمان دیگری و یا از برادارن مسلمان اهل سنت ما آمده‌اند در مسیر امام حسین (ع) قدم می‌زند و طی مسیر می‌کنند. من دست‌وپای این‌ها را می‌بوسم؛ این‌ها هستند که دارند به امام حسین (ع) خدمت می‌کنند.

چرا ما فکر می‌کنیم که همه‌چیز فقط برای شیعیان است؟ آن‌هم یک گروهی که فقط در یک هیئتی می‌نشینند و می‌خواهند همه را نفرین کنند؟ دین ما این نیست و دنیا چیز دیگری است. اگر از هیئت مبارزه بیرون آمد درست است، اگر با کسی که امروز دارد دلار را می‌برد بالا و آن را در بازار آزاد می‌فروشد و قیمتها را بالا می‌برد و مردم را سرکیسه می‌کند و زندگی را بر آنها تنگ می‌کند مبارزه کردید این هیئت، هیئت واقعی است. امام حسین (ع) از ما این را می‌خواهد، باید با یزید و یزیدهای امروز مبارزه کنیم. اگر در آن هیئت و آن شعر هیئت این حرف‌هاست، من دست این‌ها را می‌بوسم؛ اما اگر این هیئت می‌خواهد ما در را ببندیم و پیراهن‌ها را بکنیم و سینه‌هایمان را جلو بدهیم و بگوییم و کاری به کار کسی نداشته باشیم، این خطرناک است؛ این امام حسین (ع) نیست. اگر امام حسین (ع) می‌خواست این کارها را بکند، در همان مدینه این کارها را می‌کرد و به صحرای کربلا نمی‌آمد و این همه سختی‌ها را تحمل نمی‌کرد. این‌ها که این کارها را می‌کنند، امام حسین (ع) را نمی‌شناسند و دارند به امام حسین (ع) ضربه می‌زنند.

اگر شعر هیئت را داخل مبارزه آوردید و موضع‌مند کردید، راهتان درست است. شعر امام حسین (ع) باید موضع داشته باشد، باید به ما بگوید امام حسین (ع) کیست و یزید کیست. در شعر «خط خون»، موضع وجود دارد، در شعر «تاوان این خون تا قیامت ماند بر ما» که استاد معلم گفته، موضع هست. اگر این موضع‌مندی در شعر هیئت وجود دارد، من دستشان را می‌بوسم؛ اما اگر بی‌موضع بودن را ترویج می‌کند و از چای هیئت و خرج، غذا و قیمه سخن می‌گوید و برایش مهم است که در مجالس امام حسین (ع) اصطلاحاً «حال کنیم»! این غلط است.بارها گفته‌ام که نباید امام حسین (ع) را در یک قیمه و قمه خلاصه کنیم، این ظلم به امام حسین (ع) است.

دوره‌هایی بود که مردم در مجالس‌شان قیمه هم دادند و قمه هم زدند، اما یادشان بوده که قمه را باید به روبه‌رو و به سمت دشمن هم بزنند. می‌خواهند بروند قمه بزنند، بزنند، هرچند که بزرگانی مثل حضرت امام (ره) و حضرت آقا امروز می‌گویند نباید قمه بزنید و این ظلم است. ولی اگر اهل قمه زدن و قیمه دادن هستید، انجام دهید، به‌شرط اینکه بروید از دل این قمه یک ضربه و زخمی هم به دشمن بزنید؛ اگر از درون این کنش، داعش را محکوم کنید و جلوی آمریکا بایستید، باز من دستتان را می‌بوسم. ولی از دل این‌ها چیزی درنمی‌آید!

می‌گویند «امام حسین (ع) را سیاسی نکنید!» آخر یعنی چه که امام حسین (ع) را سیاسی نکنیم؟! حتی شعرها را هم می‌خواهند کانالیزه کنند تا شعری باشد که به کسی برنخورد! این شعر به درد نمی‌خورد. امام حسین (ع) این نیست که شما می‌شناسید؛ امام حسین (ع) سراسر مبارزه و سختی است. اگر این‌طوری هستید، از داخلش چیزی درنمی‌آید. این‌طور که شما هستید، یزید می‌آید شما را نوازش می‌کند و می‌گوید دست شما درد نکند، با همین شیوه و فرمان بروید جلو.

شما فرمودید که شعر آیینی مانند یک پاساژ بزرگ است که همه را در خودش جا می‌دهد! اما اتفاقاً بسیاری از شاعران جوانی که برای هیئت‌ها شعر می‌گویند به این انتقاد دارند که این پاساژ آنقدر کوچک شده که جایی برای آنها نمانده است؛ یعنی بسیاری از کسانی که شعرهای آیینی و هیئتی می‌گویند، گله دارند که ما را نه به جلسه شعر رهبری می‌برند، نه در حوزه هنری جایی داریم…

جلسه رهبری؟! چه ربطی دارد؟! اصلاً این‌طور نیست. حوزه هنری که اصلاً این‌طور نیست. حوزه هنری در ۳۰ استان دفتر دارد و همه می‌روند و برای همه باز است. دفتر من هم برای همه باز است. جلسه شعر رهبری هم به روی همه شعرا باز است. اتفاقاً بچه‌های هیئت را هم می‌بریم و اصلاً این حرف‌ها درست نیست.

بعد هم، چه ربطی دارد!؟ یعنی باید بگویم حالا که من را دیدار رهبری نمی‌برند، من بروم خودم را آتش بزنم؟!

نه، موضوع این است که آنها معتقدند شاعران جریان شعر آیینی دارند خودشان را از آنانی که برای هیئت شعر می‌گویند، جدا می‌کنند؛ نه برعکس!

خیر، اتفاقاً در بیت و جلسه شعر رهبری، جریان شعر آیینی جای وسیعی دارد و حتی بیش از اندازه داریم به شاعران آیینی بها می‌دهیم. آنها هم می‌توانند حاضر شوند. اتفاقا ما بیشترین وقت و سرمایه را در اختیارشان می‌گذاریم. خدا کند کارشان خودنمایی نباشد.

البته این‌ها اگر شاعر قوی باشند، به‌جای هیئت بروند هر اسم دیگری هم روی خود بگذارند؟، ماندگار خواهند شد و آثارشان می‌ماند. چون آن دکان مهم نیست، مهم جنسی است که دارند. اگر جنس اعلا داشته باشید، هر جایی باشید دستتان را می‌بوسند؛ «هنرمند هر جا رود، قدر بیند و بر صدر نشیند». بی‌خود نبوده که بزرگان ماندگار شده‌اند. صائب بی‌خود نمانده است، صائب و حافظ یک چیزی بودند که ماندگار شدند. اگر حافظ باشید، در هر دکانی که باشید قدر می‌بینید.

اگر از هیئت مبارزه بیرون آمد درست است، اگر با کسی که امروز دارد دلار را می‌برد بالا و آن را در بازار آزاد می‌فروشد، قیمتها را بالا می‌برد و مردم را سرکیسه می‌کند و زندگی را بر آنها تنگ می‌کند مبارزه کردید این هیئت، هیئت واقعی است. امام حسین (ع) از می‌خواهد، با یزید و یزیدهای امروز مبارزه کنیم. اگر در آن هیئت و آن شعر هیئت این حرف‌هاست، من دست این‌ها را می‌بوسم؛ اما اگر این هیئت می‌خواهد ما در را ببندیم و پیراهن‌ها را بکنیم و سینه‌هایمان را جلو بدهیم و بکوبیم و کاری به کار کسی نداشته باشیم، این خطرناک است.

آدم‌هایی با خرده استعداد در مملکت ما دارند بیشترین عزت را پیدا می‌کنند. کسانی که حتی درجه ۲ هستند و خرده استعدادی دارند، مورد نوازش قرار گرفته‌اند. این‌طوری نیست که ما استعداد بزرگی را زده باشیم و امکان بروز به آنها نداده باشیم. اتفاقا ما دربه‌در دنبال استعداد و چهره‌های جدید و شعرهای قوی می‌گردیم که ماه رمضان ببریم پیش حضرت آقا و بگوییم که این‌ها را جدید آورده‌ایم و به آن‌ها افتخار کنیم. مثلاً امسال از سیستان و بلوچستان یک شاعر جدید پیدا کردیم و بردیم و معرفی کردیم. چون سال‌ها بود که در این استان غزلسراهای قوی نداشتیم، ولی حالا بچه‌ها پیدا شدند و دارند رشد می‌کنند.

من کاملاً این حرف شما را رد می‌کنم و می‌دانم که این‌طور نیست. بچه‌هایی که استعداد دارند ما به آن‌ها احترام می‌گذاریم. من به‌عنوان یک خادم فضای ادبی کشور که اینجا نشستم، هیچ‌وقت کسی را تقسیم‌بندی نکردم که شما از ما هستید یا نیستید. به‌خصوص اگر امام حسینی (ع) باشد صد در صد از ماست؛ چون ما هر چه دارید از امام حسین (ع) داریم. این‌طور نیست که من به بچه هیئتی و امام حسینی (ع) بگویم استعداد شما را رد کردم. آدمی بوده که خودش را کنار کشیده است، ولی من رفتم پیغام دادم که بگویید فلانی بیاید امسال برود جلسه رهبری شعر بخواند؛ چون یک شعر قوی از او دیدم. بنابراین این‌طور نیست که ما وجدان خود را زیر پا بگذاریم. اتفاقاً ما مشکل قلمرو نداریم و همه می‌توانند در همین زمین شعر آیینی جا داشته باشند. به‌قول‌معروف همه اینها قدمشان روی چشم ما! من هم کاره‌ای نیستم، فقط خادم این فضا هستم؛ این فضا هم برای شماست. شعر آیینی، جا دارد همه شما بیایید. این‌قدر هم جای فراوان و کار انجام نشده هست که شما می‌توانید انجام دهید.

حرف من این بود که من برای شعری به نام هیئت، جایگاهی مجزا تصور نمی‌کنم که بخواهد مستقل باشد. همچنین اگر بخواهد روبه‌روی شعر آیینی قرار بگیرد خطرناک است، و این حتی توهین به خود است. من دارم هم از حیثیت شعر آیینی دفاع می‌کنم، هم از حیثیت آن شعری که در هیئت‌ها فکر می‌کنند چیز جدیدی است؛ خیر، این چیز جدیدی نیست.

اما حرف ما با مداحان چیز دیگری است. مداحان اگر مداحان با اصالت باشند، همه شعرهای بچه‌های ما را می‌خوانند؛ مثلاً کسانی بودند که اصالت داشتند و حتی شعر «نی‌نامه» قیصر را خواندند. مثلاً اگر بروید به حاج سعید حدادیان بگویید «نی‌نامه» قیصر را بخوان، برایتان می‌خواند. بگویید علی انسانی شما به‌عنوان یک شاعر و مداح شعر قیصر را بخوان، برایتان می‌خواند.

همانطور که گفتم مداحان می‌گویند در این شعرها مقتل به طور صریح و روایی ذکر نشده است و آنها احتمالا شعری می‌خواهند که مقتل حضرات را روایت کند!

خوب بروند، مقتل بخوانند! اتفاقا اگر مقتل بخوانند گریه بیشتری هم می‌گیرند. زیباترین مرثیه‌ای که من برای کربلا شنیدم، مقتل‌خوانی آیت‌الله شهید حکیم بود که بر سر منبر خودشان را می‌زدند و مقتل می‌خواندند. امکان ندارد اهل وجدان باشید با آن مقتل‌خوانی گریه نکنید. ولی صدها روضه همین مداحان را شنیده‌ام، همین آدم‌های جلوه‌آرا را، که هیچ گریه‌ام نیامده، حتی بدم آمده است! وقتی با خودم اینها را شنیده ام با خودم گفتم نعوذبالله، امام حسین (ع) را مسخره کرده‌اید! شما می‌خواهید خودتان را نشان دهید، شما دلتان برای امام حسین (ع) و اصحابش نسوخته است. شما آمدید موی زیبا و چهره فلان و صدای شش‌دانگ و سبکتان را نمایش بدهید. من گاهی اوقات که اینها را می‌شنوم حالم بد می‌شود. برای من آن اصالت‌های کربلا مهم است. کربلا اصیل است. «کربلا به اصل خود رسیدن است/ هر چه می‌روم به خود نمی‌رسم» از این کربلا نباید دکانی برای خود درست کنیم. باید به اصالت‌ها برگردیم وقتی به آنها برگشتیم، آن موقع می‌توانیم در دل مردم تأثیر داشته باشیم.

شما به هیچ طریقی قبول ندارید که می‌شود شعری در یک فضای بینابین داشت که هم ارزش‌های هنری را داشته باشد، هم از ارزش‌های انقلابی و حماسی و سیاسی بهره داشته باشد و هم روایت مقتل را به نحوی صحیح در خود جمع کرده باشد و بتواند در مجالس روضه استفاده شود؟

می‌شود. اتفاقا آن را هم داریم؛ ما شعر مقتل هم داریم. اساسا شعر عاشورا که بخشی از شعر آیینی است، باید در جاهایی مرثیه باشد، در جاهایی اندیشه باشد، در جاهایی حماسه و در جاهایی مبارزه باشد. همه این‌ها را در کربلا و رفتار حضرت زینب (س) می‌بینید. پس نمی‌توانید بگویید فقط با سوگ باید شعر بگوییم.

من در ترکیب‌بند «با کاروان نیزه» جاهایی فقط سوگ دارم، جاهایی فقط تصویر زیبایی از حضرت نشان داده‌ام؛ مثلا سر حضرت را مثل قرآنی می‌بینم که بر روی رحل باز شده است نیزه را به عنوان رحل تصور کرده‌ام.یا مثلا از منظر اسرا به واقعه نگاه کرده‌ام و به سید الشهدا (ع) گفته‌ام ما اسیر نگاه شما هستیم و داریم پشت سرتان می‌آییم. یعنی اگر داریم پشت سرتان می‌آییم، اسیر نگاهتان هستیم، ما اسیر شماییم نه این قوم ظالم. این یک نگاه است.

پس ما در شعر عاشورایی هم سوگ می‌خواهیم، هم زیبایی می‌خواهیم، هم حماسه و اندیشه و… . اتفاقاً سوگ خیلی کمک کرده است. برخلاف کسانی که می‌گویند سوگ را کنار بگذاریم، من می‌گویم خیر. گریه‌ها بر سیدالشهدا (ع) بوده که هیئت‎‌ها را نگه داشتند. این خیلی کارکرد داشته است. اما در کنار این، آن کسی موفق است که این‌ها را تلفیق کرده باشد. اگر کار محتشم زیباست به این خاطر است که در کنار آن سوگ، حرف‌های عمیقی دارد و صرفاً سوگ نیست. یا کار عمان سامانی، اگر کار شگفتی است به این دلیل است که در آن عرفان موج می‌زند، نگاه تازه و عشق موج می‌زند.

می‌گویند «امام حسین (ع) را سیاسی نکنید!» آخر یعنی چه که امام حسین (ع) را سیاسی نکنیم؟! حتی شعرها را هم می‌خواهند کانالیزه کنند تا شعری باشد که به کسی برنخورد! این شعر به درد نمی‌خورد. امام حسین (ع) این نیست که شما می‌شناسید؛ امام حسین (ع) سراسر مبارزه و سختی است. اگر این‌طوری هستید، از داخلش چیزی درنمی‌آید. این‌طور که شما هستید، یزید می‌آید شما را نوازش می‌کند و می‌گوید دست شما درد نکند، با همین شیوه و فرمان بروید جلو.

پس صرف اینکه بگویید گریه کنید، خوب نیست. آن گریه و سوگ فقط یک پایه و یک عنصر این شعر است. پایه‌های دیگری هم وجود دارد که باید به آنها توجه کرد. عناصری مثل اندیشه، تخیل و حماسه و… شما یک صندلی را که مثلا چهار پایه دارد را نمی‌توانید روی یک پایه نگه دارید. من معتقدم شعر با اصالتی که در فارسی داریم، همه این پایه‌ها را دارد.

اما آن مداحی که این حرفها را می‌زند، شعر فارسی را نمی‌شناسد و حتی نمی‌رود شعرهای اصیل فارسی را بخواند. اگر برود بگردد و بخواند یک دریایی است و می‌تواند چیزهای زیادی را پیدا کند. او نمی‌نشیند بخواند. حتی من معتقدم مداحان ما باید بروند مرثیه‌های کشورهای دیگر را هم بخوانند و از در این حوزه از مرزهای ایران هم فراتر بروند.

مثلا در شعر زبان‌های دیگری مانند اردو، مرثیه‌های عجیبی وجود دارد. من روزی جایی بودم که شعری از «دبیر» و «میر انیس» از شاعران اردوسرای هند را می‌خواندند، این‌قدر تحت تأثیر قرار گرفتم که آمدم قصیده حر را به زبان فارسی گفتم. به همین دلیل معتقدم که یک مداح خوب باید برود مرثیه‌های زبان‌های دیگر را هم گوش کند. مثلا مرثیه‌های عربی‌، یا در هند و پاکستان ما الان چیزی داریم به اسم «سوزخوانی» که خیلی از مداحان ما هنوز اسمش را هم نشنیده‌اند. ممکن است این سوزخوانی از ایران به آنجا منتقل شده باشد ولی الان در آنجا یک عرصه‌ای است. یا مثلا تاجیک‌ها «فلک‌خوانی» دارند که «دولتمند» می‌خواند. مداحان ما باید بروند این‌ها را یاد بگیرند، چون خیلی چیزها را بلد نیستند. از آنجا که این اصالت‌ها را بلد نیستند، می‌زنند در سبک‌های لس‌آنجلسی و می‌بینیم تحت تأثیر فلان خواننده لس‌آنجلسی هستند. این خیلی لطمه است.