گفت‌وگو با راضیه تجار درباره ادبیات داستانی ایران پیش و پس از انقلاب | سووشون نظرگیر بود

راضیه تجار به عبارت رسا، آبروی ادبیات انقلاب اسلامی است. به مناسبت فرارسیدن دهه فجر پای صحبت‌های او نشستیم که زیر و بالای ادبیات انقلاب اسلامی را می‌شناسد و خود در دامان همین مکتب رشد یافته است. تجار از نویسندگان و منتقدانی چون عبدالعلی دستغیب، هوشنگ گلشیری، رضا براهنی و محمود دولت‌آبادی سخن به میان آورد.

همشهری‌آنلاین – فرشاد شیرزادی: تجار فضای ادبیات پیش از انقلاب را این‌گونه برایمان ترسیم می‌کند: ادبیات داستانی در انحصار عده خاصی بود و همان عده معدود هم پا را از حد و حدودی نمی‌توانستند فراتر بگذارند. در یک کلام، روشنفکر شدن و بودن کار هر کسی نبود و روشنفکر هم نمی‌توانست تمام مکنونات ذهن و زبان خود را در جامعه نشر دهد اما با پیروزی انقلاب اسلامی بسیاری از سانسورها و خطوط قرمز کنار رفت به گونه‌ای که شاید امروز در روستایی دورافتاده بتوان دختر یا پسر نوجوانی را دید که با وجود سن کم، مجموعه داستان یا داستان‌هایی قابل انتشار همتراز نویسندگان قدر اولمان آماده انتشار دارد.

• فضای فرهنگی و هنری پیش از انقلاب را در چند جمله برایمان چگونه توصیف می‌کنید؟

پیش از انقلاب به ویژه از دهه ۴۰ به بعد، اختناق خاصی بر جامعه سایه افکنده بود و روز به روز فشار بر ذهن و فکر و روح و صدای مردم بیشتر شد. به همین دلیل روشنفکران و حتی شبه روشفکران جامعه ما احساس می‌کردند صدایشان خفه شده و آزادی را نمی‌توانند درست لمس و درک کنند. در آن دوره جریان‌های مختلف و متعدد در صحنه حضور داشتند. چپ روشنفکر حضور خود را با ادبیات داستانی و شعر نشان می‌داد و حضور آنها در جامعه سایه می‌افکند. از سوی دیگر، حکومتی‌ها جلوی انتشار بسیاری از کتاب‌ها را می‌گرفتند و گاه اصلاً اجازه چاپ به برخی کتاب‌ها داده نمی‌شد. اگر بخواهم حقیقت را برایتان بازگو کنم، چه بسا خواندن یک کتاب باعث می‌شد طرف سر از زندان درآورد. توده مردم نیز اندیشه خود را داشت و راه خود را می‌رفت که به طبع بعدها فوران کرد و اعتراض سراسری مردم را شکل داد.

• چه زمانی اعتراض‌ها و سانسور و خفقان بیشتر شد؟

اگر بخواهم دقیق بگویم باید به زمان تاجگذاری و سال ۱۳۵۲ اشاره کنم. با این تاجگذاری تضاد مشهود شد. اتفاقات تدریجی رخ می‌داد و اعتراض‌های مردم بسان آتشی زیر خاکستر می‌مانست.

• اگر بخواهید مصداقی سانسور آن دوره را با ممیزی اکنون مقایسه کنید چه نتیجه‌ای پیش روی جوانان ما قرار می‌دهید؟ مثلاً امروز هم «همسایه‌ها» احمد محمود چاپ نمی‌شود.

اصلاً قابل مقایسه نیست. فرض بفرمایید دو نفر در تاکسی نمی‌توانستند با هم صحبت کنند. حتی در خانه‌ها هم آن اختناق و خفقان وجود داشت. کسی حتی جرأت نمی‌کرد در خانه خود سخنی علیه شاه و سلطنت به زبان آورد. همان ضرب‌المثل معروف دیوار موش دارد و موش هم گوش دارد در آن دوره کاملاً مصداق داشت. باور بفرمایید که زبان از بازگو کردن الکن است. بسیاری مسائل و مواضع آزاد بود اما در زمینه‌های دیگر مانند خوانندگی، هنرپیشگی، عکس‌هایی با فرم‌های مختلف روی جلد مجله‌ها. در این راستا هر چه می‌خواستید پیش بروید پیش رویتان مانعی نبود اما الان به آن دوره می‌نگرم، به روشنی می‌بینم همه این موضوع‌ها گویی در سطح اتفاق می‌افتاد اما متفکر و نخبه جامعه و کسی که اهل دانش و خوانش و بینش باشد، احساس تک‌افتادگی می‌کرد. وضع و حال آن روزگار به هیچ وجه با امروز که جوانان می‌دانند، می‌خوانند، می‌پرسند و می‌فهمند قابل مقایسه نبود. امروز جوان‌ها از هر حیث و هر سو که بنگریم با هم مراوده دارند و سخن خود را می‌زنند و کسی هم نیست که به آنها بگوید چرا فکر می‌کنی و چرا سوال می‌کنی.

• شاه چه تخالفی با روشنفکران داشت؟ چرا به شکل عقلانی اجازه نمی‌داد آنها دست‌کم در چارچوبی سخن، اندیشه و اعتراض خودشان را بیان کنند؟

فرح پهلوی تا حدودی سعی کرد با بسیاری از روشنفکران ارتباط برقرار کند اما آن هم به نوعی جنبه جهت‌دهندگی صرف داشت. درکم به عنوان دختری که ۱۸ سالگی را پشت سر گذاشت و بعداً دانشجو شد و به کتابفروشی‌های جلوی دانشگاه مراجعه می‌کرد و اهل خواندن و فهمیدن و دنبال پاسخ رفتن بود، این است که جو آن دوره، جو خفقان و سانسور بود.

• شخص شما مشکلاتی هم داشتید؟ به فرض شده بود در مضیقه قرار بگیرید؟

چون دختری بودم که از خانواده‌ای مذهبی برخاسته، اگر با حجاب وارد کتابفروشی می‌شدم، احساس می‌کردم حسابی تک افتاده‌ام و نوع نگاهی که به من می‌شود، از بالا به پایین است. حقیقتاً به همین دلیل اذیت می‌شدم. وقتی با خواهرم به سینما می‌رفتم در خیل جمعیتی که به تماشای فیلم می‌نشستند، نگاه‌هایی به ما می‌شد که گویی در کنج عزلتیم. این فاصله باور کنید برای خودم هم در همان زمان درست تبیین نشده بود و نمی‌توانستم درست و با صدای رسا از خودم سوال کنم چرا!

• کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در آن دوره چقدر در جهت دادن به جریان‌های روشنفکری موثر بود؟

البته باید بگویم بودند نویسندگانی که حرف‌های بزرگ خود را در قالب داستان‌های کودکان می‌زدند. میان این جرگه می‌توان از مرحوم نادر ابراهیمی یاد کرد. حرکت‌هایی انجام می‌شد اما به اندازه کافی صدای رسای مسلط جامعه ما نبود. در یک جمله می‌توانم بگویم کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، شیک و آن‌کادره بود. آن آثار هم معدود و تک و توک بود و به گونه‌ای نبود که زیرساخت فکری جامعه و بچه‌ها را آن‌گونه که باید بنا نهد و پایه‌ریزی کند. نوعی تقابل در وهله اول با دین وجود داشت. نام آن کتاب و نویسنده یکی از کتاب‌ها را که همان دوره چاپ شد، اجازه دهید نیاورم.

در آن کتاب، تصاویر مسجد با وجود اقتضاها، حفظ شد و مورد سانسور رژیم شاه قرار گرفت. اگر نگاهی همهسویه‌نگر به تاریخ و مردم کشومان بیفکنیم، به سادگی درخواهیم یافت که مردم ما در هر برهه و بزنگاه تاریخی، همواره متدین بوده‌اند و خدای متعال را می‌پرستیدند و در عین حال مردمی اخلاقی‌اند. یکی از مواردی که روحیه مردم را جریحه‌دار کرد، این بود که در اعماق وجود احساس می‌کردند از ریشه‌های خود دور مانده‌اند.  هنگامی که امام(ره) به میانه میدان آمد و با سخنانش دست روی فطرت مردم نهاد و این ارتباط دوسویه بین مردم و امام(ره) برقرار شد، توده مردم هم با نوای او همنفس شدند.

• امیرعباس هویدا با صادق چوبک ارتباط صمیمانه داشت اما در عین حال مثلاً جلال آل‌احمد با او سر ناسازگاری داشت و برای او صدایش را بالا برد. کیفیت ارتباط او با دیگر روشنفکران چگونه بود؟

من در بطن و متن ماجراهای سیاسی نبودم اما دورادور درک و احساسی داشتم. بی‌تردید نمی‌توانم قضاوت کامل و جامعی نسبت به جزء به جزء اتفاقات آن دوره داشته باشم اما از دیگرسو در حد یک دانشجوی فعال اتفاق‌ها را رصد می‌کردم. امیرعباس هویدا که ۱۳ سال نخست‌وزیر شاه بود، می‌گفت با من شوخی کنید و اشکالی ندارد! اما در حقیقت، وجود و حضورش، یک سوپاپ اطمینان بود. اگر عکسش را روی مجله‌ها می‌انداختند و فرضاً «توفیق» با گل ارکیده و پیپ و عصایش شوخی می‌کرد، می‌پذیرفت و سعی داشت در پس پرده هم مماشاتی با برخی روشنفکران داشته باشد. شهبانو برخی روشنفکران را می‌پذیرفت اما برخی کتاب‌ها با جلد سفید وارد بازار می‌شد.

• آثار جلال چطور؟

کافی بود برخی آثار جلال دست کسی دیده شود تا مورد غضب قرار گیرد.

• با خود شما هم برخوردی از این جنس انجام شد؟

مدتی معلم بودم. داستان‌های صمد بهرنگی را که برای بچه‌ها می‌خواندم مورد اعتراض قرار گرفتم. کتابخانه کوچکی تهیه کرده بودم و به بچه‌ها کتاب می‌دادم تا بخوانند. کتاب صمد بهرنگی آن زمان به اصطلاح روی بورس بود و اذهان را به تصرف خود درآورده بود. یکبار شدیداً مورد توبیخ ناظم مدرسه قرار گرفتم. او گفت حق ندارم زنگ تفریح بچه‌ها را نگه دارم و به آنها کتاب بدهم و کتاب بگیرم. پرسیدید چه تفاوتی با اکنون و امروز روز داشت. باید الان با تمام این تفاسیر و توضیحات برایتان بگویم ممیزی امروز صرفاً به لحاظ اخلاقی و معطوف به مباحث مستهجن است تا جامعه رو به فساد نرود و مستهجن‌نویسی رواج نیابد و نگاه اروتیک به مسائل نشود.

• یک اوج ادبیات داریم که دهه ۴۰ است و یکی دیگر سال ۵۸، در این دو دوره مردم دنبال دانستن و خواندن‌اند. این دو دوره چه شباهت‌هایی به لحاظ معنایی و ساختارگرایی با هم دارند؟

عده زیادی در این دو دوره کتاب می‌خوانند اما باز هم نه همه مردم. قشر خاصی از مردم دنبال کتاب و دانستن‌اند. ادبیات از دهه ۴۰ به بعد اوج خودش را تجربه می‌کند. شعرها و داستان‌های موثر نوشته و چاپ می‌شود. نویسندگانی به میدان می‌آیند که حرفی تازه برای گفتن دارند و روز به روز پیشرفت‌شان در عرصه ادبیات داستانی و نقد محسوس است. چرا که از گذشته و ادبیات مشروطه، اگر آنجا را سرچشمه بدانیم، فاصله‌ها گرفتند.

«سووشون» دانشور خیلی نظرگیر بود و از این اثر به خوبی استقبال شد. آثار دیگری از نویسندگان تراز اول مانند محمود دولت‌آبادی و زنده‌یاد هوشنگ گلشیری به چاپ می‌رسید. مخاطبان آثار این عده هم جوان‌هایی بودند که می‌خواندند و جست‌وجوگر بودند. مجله‌هایی در این میان منتشر می‌شد که این آثار را نقد می‌کرد و آثار زیبایی هم در همین مجله‌ها منتشر می‌شد.

یکی از کسانی که نقد جدی را راه انداخت رضا براهنی بود. از دیگران می‌توان به عبدالعلی دستغیب اشاره کرد که آثار بسیاری از بزرگان ادبیات را در همان دوران به جرگه نقد کشید. صفحات شعر را در «سپید و سیاه» یا در «روشنفکر»، مشیری و امثالهم بر عهده داشتند و کسانی در رأس کار بودند که به این نوع کار بها می‌دادند. اما در عین حال همانطور که اشاره کردم سانسور و خطوط قرمز هم وجود داشت. سلسله‌ای از مجلات ادبی به دستور شخص هویدا تعطیل شد که مورد اعتراض جریان‌های روشنفکری قرار گرفت. با وقوع انقلاب دیگر صرفاً روشنفکران در میانه میدان نبودند  بلکه آحاد مردم به یکدیگر پیوستند. تحلیل کوتاه من قطعاً تحلیل کافی و وافی نیست اما هستند کسانی که در کتاب‌های پژوهشی خود ریشه‌های فرهنگی انقلاب را بررسی و واکاوی کرده‌اند.

• بزرگ‌ترین یا بزرگ‌ترین‌های نسل انقلاب را کدام نویسندگان می‌دانید؟

به هیچ عنوان موافق این رأی نیستم که یک دو سه نفر را نام ببرم.

• اگر بخواهید ۱۰ تن را نام ببرید چطور؟ نام چه کسانی بر زبان شما جاری می‌شود؟

حیف است که این حرف را نزنم. شعر مدعیان و پژوهشگران و منتقدان خاص خودش را دارد اما در عرصه ادبیات داستانی اگر بخواهیم سخن بگوییم، نویسندگی از انحصار خارج شد. شما می‌بینید که فلان دخترخانم در روستایی دورافتاده ممکن است مجموعه داستانی چاپ کرده یا داستان‌هایی نوشته باشد که بسیار زیبا و قلمش قابل احترام و تأثیرگذار است. می‌خواهم خلاصه کنم و بگویم که دیگر یک رود نداریم و رودخانه‌هایی هستند که به دریا می‌ریزند. نویسندگی مانند قبل از انقلاب در تیول و انحصار عده خاصی نیست. نمی‌توان ۵، ۶ یا ۱۰ کتاب و مجموعه داستان را نام برد و نقد کرد.

شاید به جرأت بتوان گفت که غفلت من نویسنده است که مجموعه داستانی در فلان شهر دورافتاده منتشر شده که حرفه‌ای است اما من هنوز آن را نخوانده‌ام یا به دستم نرسیده است. اگر بخواهیم به صدر انقلاب بازگردیم باید بگویم دانه‌هایی که آن روزگار کاشته شده در حال حاضر درخت تنومندی است. با ضرس قاطع می‌خواهم بگویم ادبیات انقلاب اسلامی با حدود و ثغور مشخص بن‌مایه‌هایش وجود دارد و هست. در این دایره دیگر نمی‌توان چند نام برد و گفت که همه چیز تمام شده است و به این نام‌ها محدود می‌شود.

• پیشنهاد و توصیه خاصی برای شکوفایی بیشتر ادبیات انقلاب اسلامی دارید؟

باید برای روشن‌تر شدن ادبیات انقلاب اسلامی، پژوهش‌هایی گسترده انجام شود. باید مدام در این عرصه به بحث و تبادل نظر پرداخت. ما همواره به پیشینه خود افتخار می‌کنیم. آنچه پس از مشروطه نوشته شد و به شکل مکتوب در اختیار ما قرار گرفت، با حضور قاطع نویسندگانی بزرگ، شفاف‌تر شد و صیقل و جلا یافت. آنها آثار در خور تحسینی از خودشان به جا گذاشتند اما پس از انقلاب بر این آثار افزودند.

آن بخش از ادبیات انقلاب اسلامی که به دفاع مقدس و شهدا ارتباط می‌یابد، به گمانم حاصل سال‌ها اندیشه است و فوران تفکر پشتش نهفته است. این نوع ادبیات حتی جوانی را که ایستا باشد، اگر وارد این زمینه شود و به مطالعه بپردازد، متحول خواهد کرد. این نوع ادبیات در یک کلام، جوان نسل امروز را به اندیشه و عمیق اندیشیدن ترغیب می‌کند. به همین دلیل به هر آنچه تا امروز در بستر ادبیات انقلاب اسلامی خلق شده خوشبینم. در این چهار دهه البته آسیب‌های متعدد هم بر ادبیات انقلاب و حواشی آن وارد است که در جای خود باید به شکل مناسب آسیب‌شناسی شود. نویسندگانی داریم که با آفرینش آثار، وزنه‌های بزرگی را برمی‌دارند. اما در مجموع فراموش نکنیم که نویسندگان ما نویسندگان روزهای تعطیل‌اند. به این معنا که باید وقت صرف گذران معیشت‌شان هم بکنند. گاه برخی نویسندگان حرفه‌ای ما باید در عرصه‌های فرهنگی دیگر کار کنند و در این عرصه‌ها احساس مسئولیت می‌کنند. به همین دلیل به فرض باید بخشی از زمان و وقت خود را صرف تولید فضای مجازی کنند.

• اگر به دو دهه نخست ادبیات انقلاب بازمی‌گشتید، و قدرت تغییر داشتید، چه می‌کردید؟

حسرت روزهایی را دارم که مجله‌های مفید و پرباری مانند «ادبیات داستانی» و «اصحاب قلم» که به طور حرفه‌ای به ادبیات داستانی اختصاص داشت، انتشار می‌یافت و به دستم می‌رسید و من هم با اتشیاق فراوان آن را می‌خواندم. جای خالی این نشریات امروز به چشم می‌خورد. چون همواره تدریس ادبیات داستانی می‌کنم باید بگویم شاید جای بایسته و شایسته‌ای برای جوانان و علاقه‌مندان به داستان کوتاه در این روزگار وانفسا پیدا نشود. شاید یک نویسنده تقریباً حرفه‌ای دهمین داستان کوتاه خودش را نوشته باشد اما اثرش همچنان جایی دیده نمی‌شود. می‌خواهم بگویم که مجله‌هایی که دانشمندی بالای سرش ایستاده بود، به یکباره و در دهه اخیر محو شده‌اند. باید این مجله‌ها دوباره رونق بگیرند، نه اینکه شاهد باشیم فضای مجازی و به فرض اینستاگرام در این بین رشد کند و بزرگ و بزرگ‌تر شود و به شکل درست و حسابی و حرفه‌ای هم به این عرصه نپردازد. همه در حال نوشتن‌اند اما در کنار همه اینها جای خالی مجله‌های تخصصی بیش از پیش احساس می‌شود.